【ジョジョ】定助はなんでホリーを助けようとしてるの?お互いほとんど知らない関係なのに


2名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:14

ホリーさんに命を救ってもらっているからだろう
過去編でそのことはジョセフミが語っているからもう一度読み直したらいいと思う。




3名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:22

結局のところ定助は吉良なの?ジョセフミなの?




4名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:22

母親であり命の恩人だから


6名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:24

じょせふみは命救われて吉良にとっては母だろ、むしろ助けない選択肢無いと思うが



8名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:40

これ立てた奴、読者でも何でもないやん…



9名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:40

そういえば定助のもう半分ってどうなってるんだっけ?


11名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:51

※9
えぇ…序盤の方で死んでたって書いてたやん…

10名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:50

それが幸せのイメージだったからだ



12名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:51

ホリーは定助の半身1と半身2の大切な存在だから
という理由で定助は助けようとしてる
まあこういう設定だからーと納得するしかないのでは?




13名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 14:57

それひきかえ入院費一銭も払わず知らんぷりの娘がいるらしい



14名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 15:02

自分の存在証明みたいなもんだから
というか己に使命を課すことでそうしようとしてるんじゃないか




15名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 15:13

母親
命の恩人
フラッシュバック
こみ上げてくる感情
失った過去

これだけ並んでてわからんのか



16名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 15:16

半分は吉良で母親だから半分は仗世文で恩人だから助けたい
筋は通ってるからそれはいい
むしろ吉良の妹、京に相談すらしないで何故一人でやろうとするのか?
京も何故入院費払ってないのか?そっちのほうが疑問



17名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 16:03

これ定助が仗世文でも吉良でもない第三者になってるのが問題だよな
ドラゴンボールのフュージョンみたく二人の人格記憶を共有してるとかであれば共感されてたと思うが




22名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 18:55

助ける動機よりもなんでロカカカに執着するのかの方がわからん
壁の目で代用できるような


24名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 19:38

※22
一緒に誰を埋める予定?



25名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 19:39

横山光輝先生の作品と同じでキャラに感情移入出来ないよね
客観的に横から見てる感じ…
それが8部では強調されちゃってるのかな?



26名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 23:18

上で読めばわかるだろとかいう意見あるが
二人の人間が合体して全く新しい人格として生まれたという立場で
その合体前の人物の恩人・母親ってだけでそこまで強く助けようと思うかね?
定助が助けられたわけでも定助が母親として接せられたわけでも無く
定助はホリィの事を入院している女性程度にしか知らないのに




29名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 23:39

※26
ずっと自分探しをしてた定助が、母親で恩人のホリーさんを見つけて他人と切り捨てる方が不自然に感じるけどなぁ。記憶は無くても親子の繋がりは感じるんじゃない?


30名無しのジョジョ好き 2018年09月24日 23:58

※29
だからその母親で恩人っていうのは定助の話じゃないから妙って話でしょ
それに読者は知ってるけど定助はホリィがジョセフミの子供の頃の恩人って知らないし




32名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 00:25

※30
確かにジョセフミに関しては知らないかもしれないけど、ホリーさんを母親として守らなければならないって描写は確実にあったよ



33名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 00:53

※32
だから疑問に思った人は母親、それも合体元のっていうだけの相手に対して強く思えるのが不思議なんでしょ
逆にふーんそうなんだ、で流してもいくらでも言い訳の立つ話だよ




36名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 07:10

米33
「オレは『空条ジョセフミ』」(単行本14巻)

そうはっきりと定助が発言するシーンがある。つまり、定助がジョセフミや吉良の思いを継いで再スタートしたシーンだと個人的には思っている。
そのように解釈したら定助の行動は何もおかしくはないと思うが
そのように解釈できないというなら話は別だが


40名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 08:49

※36
オレは『空条ジョセフミ』
その台詞から読み取れることはないと思う。じゃあ逆になんで吉良にはならないでジョセフミになるの?という疑問が出てくるし
根拠がなく妄想で補完してるだけ



42名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 09:12

っていうかファンファンファン戦で自分の指を食わせたとかいう話聞いて
さらにあの状態の母親みたら普通吉良が母親になにかやらかしたんじゃないかとすら思わね?
ホリィも自分の指を食い物と認識して食ってるし・・・




43名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 09:16

今の定助がどういう状態なのかが分からない
ジョセフミと吉良の記憶は引き継いでるの?




47名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 10:35

自分の命の恩人であり、自分の半身の母親であるのもそうだが、
またその半身を助けられなかった贖罪の意味もあるのかな


48名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 10:40

定助の半身はジョセフミと吉良←分かる
ホリーはジョセフミの命の恩人であり吉良の母親←分かる
だから定助がホリーを助ける←ここが分からない

人格や記憶が繋がってるわけでもない定助がどうしてホリーを助けるの?
前世で世話になった(かもしれない?)女性を助ける決定的な動機が見えてこない




50名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 11:34

助けるという意思を持つことに関しては別段まあ文句を付ける道理は無い
定助という人間に直接関わりが無いとは言え定助を作った二人の人間にはとても深い関係がある人だし
そういった関わりのある人物がいない定助にとっては助けたくなる気持ちも当然出てくるだろう
しかしやはりそういった決意を抱くには何か薄いとしか言えない



55名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 18:16

描きながら考えた結果です




56名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 19:49

定助の人生はそれだけ空虚だからというのが個人的な受け取り方
主人公がそんなんでいいのかという気はするが


58名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 23:29

フラッシュバック的に映像が流れるシーンは結構あったし
それと同じような流れで母親・恩人への「感情」だけがこみ上げてくるっていうのが
病院での対面の「こみ上げてくる感情」だと解釈していた
上で挙がってるような血縁の感覚っていうのは本来そういうシンパシーなんだと考えてもいたし、そう不自然ではないと思ったけど




59名無しのジョジョ好き 2018年09月25日 23:48

記憶がないとはいえ実の母親を助けるって動機を否定するなら、友人のため街の平和のため一族の誇りのため納得のためってこれまでのジョジョの動機も弱いってことになるでしょ。さすがに8部を下げるだけのイチャモンだと思う。



60名無しのジョジョ好き 2018年09月26日 05:52

※59
さすがに否定はしてないだろう。分かりにくいって話だと思う。

知らない事実に対し実感を持てるか?って話でもある。
定助の記憶というか認識が今どの程度なのかがよく分からないのも問題かも。

読者的には「俺は空条仗世文」のセリフは
<定助は過去を全て知った>という解釈をしていいと思う。ざっくりした展開だけど。



61名無しのジョジョ好き 2018年09月26日 09:11

一見簡単そうな疑問に思えて
実は奥の深い話なんだなあ
みつを


62名無しのジョジョ好き 2018年09月26日 12:33

臓器移植された人がドナーの影響を受けて
人格、記憶、趣味嗜好が変化するという話は聞いたことがある。
定助の場合、半身それぞれにホリーの記憶があるので
影響を受けてもおかしくない。それから
記憶というより遺伝に近いとしたら記憶は消えて
「こみ上げてくる感情」だけが残るほうが自然といえる。



63名無しのジョジョ好き 2018年09月26日 12:47

そもそも記憶喪失じゃなく存在しなかった、だからな
定助は吉良でもジョセフミでも無いし
ホリィの息子で育てた相手も定助じゃなく吉良とジョセフミだ
それに定助は吉良とジョセフミの事も全く知らない
むしろまともに劇中描写を読んだ上で定助の知ってる範囲の吉良とジョセフミを見れば
笹目に自分の指食うようにそそのかしたサイコパスと
人からカネをだまし取ったりするカレラの彼氏のヤバイ奴と思ってる方が自然な位だ




64名無しのジョジョ好き 2018年09月27日 12:59

定助は吉良だし仗世文だぞ


65名無しのジョジョ好き 2018年09月30日 02:05

自分のルーツの繋がりを守りたいからだろ
小説漫画問わずよくある「自分は両親の顔を知らない、自分は誰なのか」ってアレに答えを出してくれた存在がホリーさん
ホリーさんがいたから仗世文は生還してロカカカで吉良と融合して定助がいる



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70 COMMENTS

名無しのジョジョ好き

69
そんなことしたら駄作決定でしょ…なんで4部…

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名無しのジョジョ好き

仗助が帽子を取ったら実はリーゼントで最終話で雪の中車に足を取られた親子を助けてendとかなら神作なのにな

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名無しのジョジョ好き

逆に訊きたいが、じゃあ定助は何をすればいいんだ?
記憶のない定助には自分が何者かを知ることが最初の目的だった。
それは達成したが、同時に二人の人間が合体して生まれた新しい何者でもない存在であることを知って、より一層自分というものがわからなくなり、どこに向かえばいいかも何もないことを知った。
おそらく定助は記憶が戻れば自分が次に何をするべきかがわかるはずだったのだろう。
しかし、そんなものはないってことがわかったわけだ。
そんな空虚な状況でホリーのことを知ったわけだから、ホリーを救うことを次の目標として飛びつくのは、何も不思議なことではないと思う。

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名無しのジョジョ好き

こういうことを気になり始めたらキリがない。描きながら考えてんだからさ。深く考えないことだな。

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名無しのジョジョ好き

定助は自分が何者なのかを知りたい。
1の言うように恩人、母親と言う関係性が原動力で無いとしても、
自分の元になった二人の恩人で母であるホリーは自分を知る為の
最も有力な手がかりだから。って考えれば良いと思うよ。

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名無しのジョジョ好き

自分のルーツの繋がりを守りたいからだろ
小説漫画問わずよくある「自分は両親の顔を知らない、自分は誰なのか」ってアレに答えを出してくれた存在がホリーさん
ホリーさんがいたから仗世文は生還してロカカカで吉良と融合して定助がいる

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名無しのジョジョ好き

そもそも記憶喪失じゃなく存在しなかった、だからな
定助は吉良でもジョセフミでも無いし
ホリィの息子で育てた相手も定助じゃなく吉良とジョセフミだ
それに定助は吉良とジョセフミの事も全く知らない
むしろまともに劇中描写を読んだ上で定助の知ってる範囲の吉良とジョセフミを見れば
笹目に自分の指食うようにそそのかしたサイコパスと
人からカネをだまし取ったりするカレラの彼氏のヤバイ奴と思ってる方が自然な位だ

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名無しのジョジョ好き

臓器移植された人がドナーの影響を受けて
人格、記憶、趣味嗜好が変化するという話は聞いたことがある。
定助の場合、半身それぞれにホリーの記憶があるので
影響を受けてもおかしくない。それから
記憶というより遺伝に近いとしたら記憶は消えて
「こみ上げてくる感情」だけが残るほうが自然といえる。

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名無しのジョジョ好き

一見簡単そうな疑問に思えて
実は奥の深い話なんだなあ
みつを

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名無しのジョジョ好き

※59
さすがに否定はしてないだろう。分かりにくいって話だと思う。

知らない事実に対し実感を持てるか?って話でもある。
定助の記憶というか認識が今どの程度なのかがよく分からないのも問題かも。

読者的には「俺は空条仗世文」のセリフは
<定助は過去を全て知った>という解釈をしていいと思う。ざっくりした展開だけど。

返信する
名無しのジョジョ好き

記憶がないとはいえ実の母親を助けるって動機を否定するなら、友人のため街の平和のため一族の誇りのため納得のためってこれまでのジョジョの動機も弱いってことになるでしょ。さすがに8部を下げるだけのイチャモンだと思う。

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名無しのジョジョ好き

フラッシュバック的に映像が流れるシーンは結構あったし
それと同じような流れで母親・恩人への「感情」だけがこみ上げてくるっていうのが
病院での対面の「こみ上げてくる感情」だと解釈していた
上で挙がってるような血縁の感覚っていうのは本来そういうシンパシーなんだと考えてもいたし、そう不自然ではないと思ったけど

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名無しのジョジョ好き

8部の話題になると8部絶対許さないマンが湧くからもうやだ
14巻のホリーの面会100回読み直してこいアホ共

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名無しのジョジョ好き

定助の人生はそれだけ空虚だからというのが個人的な受け取り方
主人公がそんなんでいいのかという気はするが

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名無しのジョジョ好き

※51
血縁感じる=救うじゃなくて、血縁感じる=強く意識するじゃねえかなあ
母親だから助けたい、娘だから殺したいみたいな

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名無しのジョジョ好き

記憶がないのに救うのはないって、こいつ記憶失ったことあるの??
仮に記憶失えば自分の血縁を必要以上に重要視するのは想像に難くないし、吉良がホリーの治療費にめちゃくちゃつぎ込んでた事実を定助が知ったときの話もいっかい読んでこい、吉良の半身を受け継いだ俺が彼女を救わなければならないってなるでしょ

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名無しのジョジョ好き

※51
確かにディアボロやプッチの例はあくまで血縁者を感じるかどうかってことだね。でも定助の場合はホリーさんと敵対する必要もないし、実の母親だと感じるってだけでも助ける理由になると思うけど、それに関して不自然に思ったことはない

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名無しのジョジョ好き

※49
だからその事を根拠にして記憶が無いけど救うっていうのは無いでしょって事
血縁感じるから救うがイコールになるならプッチやディアボロも無条件に娘やジョースター一族救ってる
そうじゃないから関係性や利害で動くことになっている
確かに定助はホリィが肉親だと感じるかもしれない
でもそれと記憶が無いけど助ける、は全くの別問題

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名無しのジョジョ好き

助けるという意思を持つことに関しては別段まあ文句を付ける道理は無い
定助という人間に直接関わりが無いとは言え定助を作った二人の人間にはとても深い関係がある人だし
そういった関わりのある人物がいない定助にとっては助けたくなる気持ちも当然出てくるだろう
しかしやはりそういった決意を抱くには何か薄いとしか言えない

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名無しのジョジョ好き

※45
プッチを持ち出したのはいくら遠縁でも血が繋がってるかどうかは分かるって例えで、その相手が敵か味方かはその後判断する話でしょ。定助にとってホリーは守りべき相手だったってこと

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名無しのジョジョ好き

定助の半身はジョセフミと吉良←分かる
ホリーはジョセフミの命の恩人であり吉良の母親←分かる
だから定助がホリーを助ける←ここが分からない

人格や記憶が繋がってるわけでもない定助がどうしてホリーを助けるの?
前世で世話になった(かもしれない?)女性を助ける決定的な動機が見えてこない

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名無しのジョジョ好き

自分の命の恩人であり、自分の半身の母親であるのもそうだが、
またその半身を助けられなかった贖罪の意味もあるのかな

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名無しのジョジョ好き

感じ取れる事と教えられて知る事に変わりなんて無いのに血縁だと感覚でわかるから助けてるなんてよく考えたら論点自体ズレてるな

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名無しのジョジョ好き

※44
※34が血縁認識能力を根拠にした話をした上にプッチを持ち出してるからでしょ
血が繋がってるのがわかるなんて記憶も無い相手を助けるって根拠には全くならないって事だ

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名無しのジョジョ好き

※39
なぜディアボロやプッチが血縁者を殺そうとしたから定助の行動は不自然という結論になるのか。上の2人は血縁者が明らかに自分の敵だった場合であって、定助が母への愛情を感じている相手を助けようとするのは自然なことでしょ。

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名無しのジョジョ好き

今の定助がどういう状態なのかが分からない
ジョセフミと吉良の記憶は引き継いでるの?

返信する
名無しのジョジョ好き

っていうかファンファンファン戦で自分の指を食わせたとかいう話聞いて
さらにあの状態の母親みたら普通吉良が母親になにかやらかしたんじゃないかとすら思わね?
ホリィも自分の指を食い物と認識して食ってるし・・・

返信する
名無しのジョジョ好き

※36
だからその再スタート自体が吉良とジョセフミの記憶もないのにできる事自体不思議なのよ
シーザーや徐倫は自分達一家が父親から見捨てられたと思っていたのが
実は全く違うからだと気づいたから思いを継いだ
これは父親と関わった記憶があるからできることだ
FFも記憶が自分だと言っている、徐倫の事を思うと力が湧いてくると言っている
徐倫が必死になれるのは父親との記憶があるからなのだと言っている
関わった記憶が無いのに全てわかった風にそんな事ができる定助はやはり不自然
それに読者側はダモカン戦の過去回想で吉良やジョセフミ、ホリィの関係性が全部わかってるけど定助はそこら辺何も知らないからね

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名無しのジョジョ好き

※36
オレは『空条ジョセフミ』
その台詞から読み取れることはないと思う。じゃあ逆になんで吉良にはならないでジョセフミになるの?という疑問が出てくるし
根拠がなく妄想で補完してるだけ

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名無しのジョジョ好き

※34
血縁だと認識できるからむしろディアボロもプッチも殺しにかかってるのに
血縁認識能力を根拠に持ち出すのはどうかと思いますね
むしろ承太郎や徐倫はちゃんと家族の記憶があるのに対して
家族の記憶なんて無いプッチとディアボロの方が定助に近いんですよ

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名無しのジョジョ好き

ジョセの方から見たら親子そろって命の恩人で、
キラの方から見たら母親。

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名無しのジョジョ好き

知らない人間を助けるのってそんなに不思議?

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名無しのジョジョ好き

米33
「オレは『空条ジョセフミ』」(単行本14巻)

そうはっきりと定助が発言するシーンがある。つまり、定助がジョセフミや吉良の思いを継いで再スタートしたシーンだと個人的には思っている。
そのように解釈したら定助の行動は何もおかしくはないと思うが
そのように解釈できないというなら話は別だが

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名無しのジョジョ好き

京に関してはポジション的に超重要人物にも関わらず
なんであんな動かしにくいキャラにしちゃったんだろうね

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名無しのジョジョ好き

血が繋がってる人間はお互い血縁だと理解できるって設定を覚えてないのか

ジョセフ・承太郎とDIO(祖父・高祖父)でも遠いのに
徐倫に至っちゃひいひいひい祖父さんと融合したDIOとさらに融合したプッチと、そのプッチの弟まで感じ取れるんだぞ

これらに比べれば融合した相手の母親なんて近い近い

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名無しのジョジョ好き

※32
だから疑問に思った人は母親、それも合体元のっていうだけの相手に対して強く思えるのが不思議なんでしょ
逆にふーんそうなんだ、で流してもいくらでも言い訳の立つ話だよ

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名無しのジョジョ好き

※30
確かにジョセフミに関しては知らないかもしれないけど、ホリーさんを母親として守らなければならないって描写は確実にあったよ

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名無しのジョジョ好き

他にやることが無いから
仮に康穂もピンチになってホリィと二者択一になったら康穂の方を助けると思うね
こっちは合体前の二人じゃなく純然と定助本人が世話になった相手だから

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名無しのジョジョ好き

※29
だからその母親で恩人っていうのは定助の話じゃないから妙って話でしょ
それに読者は知ってるけど定助はホリィがジョセフミの子供の頃の恩人って知らないし

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名無しのジョジョ好き

※26
ずっと自分探しをしてた定助が、母親で恩人のホリーさんを見つけて他人と切り捨てる方が不自然に感じるけどなぁ。記憶は無くても親子の繋がりは感じるんじゃない?

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名無しのジョジョ好き

ジョースターの血説を提唱する
それか誰かの為に行動することが自分を救うことになるから(誰か=人類=自分)
それが身内(同じ血筋)だったらなおさら

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名無しのジョジョ好き

まあ定助は自分の過去とアイデンティティを求めてるから
母親とか恩人よりも自分の過去を求めて助けようとしてるのかも知れないけど

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名無しのジョジョ好き

上で読めばわかるだろとかいう意見あるが
二人の人間が合体して全く新しい人格として生まれたという立場で
その合体前の人物の恩人・母親ってだけでそこまで強く助けようと思うかね?
定助が助けられたわけでも定助が母親として接せられたわけでも無く
定助はホリィの事を入院している女性程度にしか知らないのに

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名無しのジョジョ好き

横山光輝先生の作品と同じでキャラに感情移入出来ないよね
客観的に横から見てる感じ…
それが8部では強調されちゃってるのかな?

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名無しのジョジョ好き

そういう理由はみつけられても、心情の描写をすっ飛ばしてるからあれ?なんでだっけって展開が多い

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名無しのジョジョ好き

助ける動機よりもなんでロカカカに執着するのかの方がわからん
壁の目で代用できるような

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名無しのジョジョ好き

※16
ロカカカの実に対して徹底的に秘密主義で行っていたのにそれはないだろ
金の心配をさせないためと東方家を探らせるため全てを話さず潜入させたのでは?

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名無しのジョジョ好き

※18
京は、東方家が石化病を克服する術を持っているのに親戚のホリーを助けてくれないと思ってたんじゃなかったっけ?

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名無しのジョジョ好き

※16
兄貴の吉影が相当払ってたから、大丈夫とか思ってたんじゃね?
それより、なんで敵意を持って東方家に潜入しているのかわかんないままだよな…
一応親族なのにその事情が不明のままでしょ…
こういう矛盾が8部に多過ぎるんだよ…

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名無しのジョジョ好き

これ定助が仗世文でも吉良でもない第三者になってるのが問題だよな
ドラゴンボールのフュージョンみたく二人の人格記憶を共有してるとかであれば共感されてたと思うが

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名無しのジョジョ好き

半分は吉良で母親だから半分は仗世文で恩人だから助けたい
筋は通ってるからそれはいい
むしろ吉良の妹、京に相談すらしないで何故一人でやろうとするのか?
京も何故入院費払ってないのか?そっちのほうが疑問

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名無しのジョジョ好き

母親
命の恩人
フラッシュバック
こみ上げてくる感情
失った過去

これだけ並んでてわからんのか

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名無しのジョジョ好き

自分の存在証明みたいなもんだから
というか己に使命を課すことでそうしようとしてるんじゃないか

返信する
名無しのジョジョ好き

それひきかえ入院費一銭も払わず知らんぷりの娘がいるらしい

返信する
名無しのジョジョ好き

ホリーは定助の半身1と半身2の大切な存在だから
という理由で定助は助けようとしてる
まあこういう設定だからーと納得するしかないのでは?

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名無しのジョジョ好き

※9
えぇ…序盤の方で死んでたって書いてたやん…

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名無しのジョジョ好き

そういえば定助のもう半分ってどうなってるんだっけ?

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名無しのジョジョ好き

これ立てた奴、読者でも何でもないやん…

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名無しのジョジョ好き

じょせふみは命救われて吉良にとっては母だろ、むしろ助けない選択肢無いと思うが

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名無しのジョジョ好き

ホリィさんは承太郎の母ちゃんで定助が助けたいのはホリーさんな

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名無しのジョジョ好き

結局のところ定助は吉良なの?ジョセフミなの?

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名無しのジョジョ好き

ホリーさんに命を救ってもらっているからだろう
過去編でそのことはジョセフミが語っているからもう一度読み直したらいいと思う。

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